2015-10-05 来源：腾讯文化
19日，袁凌、诗人西川、叶匡政在单向空间就“古典诗歌与现代精神”这一主题展开对话。此次活动由东方历史评论、腾讯书院、单向空间、东方出版社共同主办。
活动现场照片
袁凌认为，现代欠缺古人表达世界的方式，现代文明需要乡土的救赎。叶匡政认为，诗歌是历史的“第二个躯体”，历史事件只有在世人重新咀嚼后才能在历史上第二次复活。
西川认为诗歌最难处理的是“当下”，杜甫之所以伟大是因为他的诗歌处理了正在发生的历史，韩愈发起“古文运动”则是为了处理“安史之乱”之后的“当下”。
以下为对话精彩实录，标题为编者所加。
诗歌的灵魂寄托在土地上
袁凌：为什么我对唐诗有这么大的兴趣，诗歌的灵魂寄托在土地上，因为我是陕西人，出生在大巴山，在西安上大学。而西安是唐代诗人活动的主要地方，上大学时，我的窗户对着西安老城墙，西安的老城门，朱雀门、玄武门依然保持那时候的名称，让我很有感触。
我拜访过杜陵塬，也叫少陵塬，杜甫曾在那里居住十年，杜牧生在那里。我家乡在大巴山，李商隐《巴山夜雨》的典故说的就是这里。杜甫也在重庆和巴东一带活动，我书中另一个比较重要的诗人孟浩然，他在襄阳一带活动。巴山楚水这一带及其周围有很多诗的踪迹，从小到大学都给了我很深的印象，这可能是我写作的直接原因。
如果讨论深层原因，那就是对现代诗歌的不满。我在大学时开始写现代诗歌，照着朦胧诗的路子写，但我直觉不喜欢纯粹的现代诗的路子。从中国古典文化和诗歌中寻找可用的意象，包括方言，用现代诗的写法去创作，这样的创作看起来很快能写好，但要再提高很难。在很长的时间里，我写的诗遭遇很多否定。但是我对古诗印象更深了，我意识到：现代诗歌说不定能从古诗中汲取一种看待世界和描述世界的方式，实际上古诗和现代诗没有什么隔绝。
出版这本书，我想要传达一个概念：古代诗人对世界的表达方式，他们描述自己与世界关系时认真追求语言的态度，是我们现代所缺乏的。我们说唐诗的时候总说意境，意境是什么？是很笼统的东西。他们写得很好，但在这下面有对生活紧张关系的体现，有欢乐又有悲哀，有风雅也有困顿，这种东西被我们忽略，所以这本书大量的内容是每个诗人面对真实生活的态度。我用了一种当下性的写法，你可以看唐诗感受现代意识，而现代人可以理解唐代诗人的感受。
中国人从何时开始认识自己的语言
叶匡政：唐诗的每个字其实都非常高妙，写唐诗的人，读唐诗的人都有很好的文化哲学背景，读诗人和写诗人都相信天人合一，都在一个哲学系统中。
新诗的问题是每个词、字在诗里都很难有独立存在价值，白话诗基本上以句子方式存在。古诗是一个字一个单位，古人认为每个汉字都是可以通灵的空间，有阴阳、雄雌之分，甚至有它的色彩，有它独特的东西。唐诗和白话诗人的处理方式完全不一样，同时他认为每一首诗也构成通向永恒的空间，所有诗可能经过诗人转化；通过诗人的方式转化，才有永恒存在的价值。
西川
西川：中国古汉语以字为基本语义单位，现代诗是以词为基本语义单位。比如说话，用现代汉语说话意味着享受现代汉语的节奏，看世界实际上也是以现代汉语的节奏来看，不以古汉语结构看世界。
袁凌：古汉语的词性经常相通，词之间可以换用，既有动词功能又有名词功能。而唐代诗人炼字，就像老杜（杜甫）说的“语不惊人死不休”。比如他一首诗写半夜睡不着，起床看窗外的情节——“寒月上东岭，泠泠疏竹根”，一般人怎么会注意竹根的“疏”？在月光照耀下稀疏，我们会注意到它吗？会用“疏”这个词来表达吗？单音节词逼着写作者去找最准确的表达，它始终极度节制，可又有丰富的表现力。唐人始终寻找界限，他们达到了顶峰，后人没有到这种程度，用很多词捕捉意象，很可能还捕捉不到。
西川：自从中国人开始接触佛教、梵文，中国人开始对声音有了认识。中国人之所以有平仄，跟佛经翻译，跟梵文对中国传统的塑造有关系。通过这些，中国人开始意识到自己语言当中有元音、辅音，才认识自己的语言，于是到唐朝就有了成熟的律诗。
新诗也一样，比如闻一多说“带着镣铐跳舞”，很多人信这句话，我不信。你带着的那个镣铐不外乎就是英诗的镣铐，不外乎是十四行诗或者别的形式的格律诗，不外乎也有一套押韵的方式。写作者要反抗很多东西，其中有一个东西就是用滥的形式。
《在唐诗中穿行》袁凌 著，东方出版社，2015年8月
文学重要的是能不能面对时代
叶匡政：中国传统意识里没有文学概念，除了诗赋，其他的所有东西都归类到文学。这两百多年的文学作品，第一部分就是客体化，首先把审美文本独立出来称之为文学。第二部分就是让它进入大学，对它进行研究，给它很高的地位。但是，在中国古典写作意识里，文学就是写得好的文献，所有的写出来的都是文献，中国过去大量所谓“经典文学作品”是在应酬中写的，写好了就称之为“文学”，写不好就是普通历史文献。
西川：现代诗的这一套规矩是“新文学”、“五四”以来形成的，时间不太长，却形成一套陈词滥调。所有现代诗的形式都是从西方过来的。80年代，现代主义得到传播，我希望自己从文革走出来成为现代人，现代主义的写作意识、形式也拿过来用。但到80年代末90年代初，我觉得自己掌握的写作手段实际上不能够跟我们内心的感受和所要表达的东西相吻合，没法使自己的写作与时代进程相对称。我倒不想一猛子扎到现实主义当中去了，所以我就放开了，一放开就跨界了。我想自如地穿梭于语言文体，但也不是就没有了形式的考虑，因为实际上任何写作都需要形式，只不过过去的形式是固定的形式。
袁凌：现在小说文体有很长一段时间都是标榜“好看”，什么叫“好看”，有没有具体说法？我觉得用文体来区分真是太懒惰了。重要的是你能不能面对时代，真实地传达你的生活，包括自己的人格分裂。王维无法面对自己，所以他晚年诗里全是“寻求宁静而不得”，他表面非常宁静的诗下面有分裂感，他不能面对灵魂对时代的反抗。
《唐诗三百首》选择的诗人，从陈子昂、卢照邻到李白、杜甫、孟浩然到后来杜牧、李商隐、李贺等这些人，他们身上有一条线，就是能够诚实面对自己的存在，认真去寻找语言。在这种前提下，他们可以摆脱命运。这些诗人的命运都不太好，陈子昂死得很惨，孟浩然死得不太好，杜甫、李白都是死在漂泊之中，只有王维得善终，没有几个人的命运是很好的，但是他们都承担自己命运。他们诗作的生活意境，就是体现人真实面对人性，面对供养自己的物质世界的关系。
现代文明需要乡土的救赎
袁凌：现代文明需要乡土的救赎。一个人诚实的话，应该对得起供养他最多的地方。其实在古代人身上有这个逻辑，但是这个逻辑在现代消费主义链条拉长之后消失。“乡土”留有最后拯救我们的东西。现在看来，现代文学给我们很大的便利，但是一旦世界陷入危机，比如说唐朝，平时繁盛的长安一旦发生战乱，大家只能躲到终南山里面，从秦末到唐代安史之乱全是这样。越是贫瘠、封闭，没有后天便利的地方，可能越能够在原初养育生命。
叶匡政：对诗来说，为什么现在的时代比较重要？其实对诗人来讲，诗人是一种状态，纯粹的诗人状态会使他不断回到故乡。
西川：人到一定年龄以后，所有诗人，无论中国的还是外国的，走出成长阶段以后，写作不再是自传式写作，需要别的东西的滋养，思想、历史、对别人的关心，对脚下土地的关心。
从唐诗看历史：王维一定很不喜欢李白
叶匡政：唐代诗歌有诗史，不仅看到个人，同时看到整个唐代。历史事件可能只有在世人重新咀嚼，或者重新蚕食过一回，这个事件才能在历史上第二次复活，找到第二个躯体。这个躯体是诗歌中表现的。
西川：现代人读古诗，常把古人放得远远的。阅读古文学时的一个特别重要的问题：你究竟是把古人供起来读，还是努力把自己当作古人的同代人来读，这是两种读书的方法。
一旦古人在你眼中变成活人，而不再是死人，不再是知识，不再是供起来的东西，不再神圣化，你就会在阅读和想象中获得别样的感受。我们对唐诗实际上有神圣化的倾向，我们每个人说起唐诗，差不多说的都是《唐诗三百首》，而《全唐诗》收的是两千三百位诗人的五万来首。如果有耐心读《全唐诗》，可以读到唐代整个社会、文化的状况。
我读唐诗不仅仅是因为它的语言、表达形式很美，我也会关注唐朝诗人所生活的时代、他们面临的复杂的社会历史，这些因素导致了他们的诗歌、文学反应。读唐诗，要理解唐代文化，唐代诗人所关心的问题，所讨论的问题。
韩愈、白居易同朝为官，两人关系特别微妙。韩愈的朋友是孟郊这些人，一些记载提到，韩愈也曾经想邀白居易一块出行，但被白居易委婉拒绝，所以说两个人关系并不那么好。古人之间也有相互的辩驳、相互的不同意，并不是不分彼此。
安史之乱前，李白在长安的日子不见得好过。安史之乱前，唐朝人的趣味并不是把握在李白手里，唐朝的宫廷趣味把握在王维手里。王维一定不喜欢李白，所以李白虽然很得意，皇上很待见他，他也见到杨贵妃了，可是李白诗里说“时人见我恒殊调，见余大言皆冷笑”。可能在那个时候喜欢他的就是贺知章，再有杜甫、高适这些人。
王维一定很不喜欢李白，所以无论在王维还是在李白的集子里，还是在其他史料里都找不到他们二人的交集。他们同在长安，却互相瞧不上。李白的才华和精神结构跟王维很不一样。我们看古人时常是一团模模糊糊的印象，而当我们深入古人之间，看他们互相争吵，不同意，瞧不上，这个时候，古人才活起来。
韩愈为何发起古文运动
西川：唐代很重要的事件是安史之乱。陈寅恪认为安史之乱开始中国不再是古中国。日本大学者内藤湖南提出一个说法“中国唐宋之变”，唐宋之前的中国，和唐宋之后的中国，是截然不同的中国，实际上最重要的标志性转折就是安史之乱。
大诗人王维经历了安史之乱，但是他没法写。安史之乱塑造的唯一一个大诗人是杜甫，杜甫身上有一种东西是王维没有的。杜甫诗歌很多是在处理“当下”。当下在诗歌里是很难处理的，因为一般人认为当下没有诗意，语言处理不了当下发生的事件。为什么杜甫可以处理安史之乱？他在诗里表达了复杂的时间观，甚至有可能是三个时间交叠在一起:历史时间、自然时间、个人时间。
一般我们都是从唐朝这样一个正统王朝的角度，所谓“正史”的角度来看安史之乱的。很少有人真正地研究安禄山。安禄山是个什么角色？安禄山是杂种胡人，粟特人和突厥人的混血。安禄山信什么？琐罗亚斯德教，就是我们说的祆教。他的名字“安禄山”的“禄山”实际是粟特语的Rox?an，是“光明”的意思。史思明，为什么不是“史思红”、“史思黑”？“史思明”这个名字是唐玄宗赐的，“明”实际上也是来自琐罗亚斯德教，崇拜光明。从安禄山的角度讨论安史之乱，许多问题就豁然开朗：安禄山手下军队二十万，他能够起事，是因为他假称自己是琐罗亚斯德教的光明神，琐罗亚斯德教信仰光明。
安史之乱特别复杂：汉族、中国的正统王朝、少数民族、西域文化，还有宗教，都混在一起。由于安史之乱，回鹘人进来，吐蕃人进来，中国一下就乱了套。安史之乱过后，到了韩愈和白居易的时代，韩愈为什么反对迎佛骨？就是因为释迦牟尼像琐罗亚斯德一样是异种。所以韩愈就搞古文运动，他说自己是圣道传人，即中国的儒家——周公、孔子、孟子，他认为这个才是正道。韩愈之所以要自诩道统传人，回归道统，是因为他面对的当下是安史之乱。
后来苏东坡评论韩愈是“文起八代之衰”，可是苏东坡并没有讲清楚韩愈怎么就成了“文起八代之衰”，为什么是韩愈，而不是安史之乱之前的盛唐时代一个人？韩愈在中唐发起古文运动有历史逻辑。
