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专家&学术

专访|葛剑雄:古代中国“开而不放、传而不播”


2018-01-31  来源:澎湃新闻

 

19891月,在钱锺书、冯友兰、任继愈、钱学森、季羡林在内的300多位学者联名呼吁下,《中华大典》项目工程在成都中医学院(今成都中医药大学)开始试典,1992年正式启动。这是经由国务院正式行文批准启动的建国以来最大的文化出版工程。

 

2017年底,这部按现代科学分类方法分为24个典、包含116个分典的类书宣告竣工。《中华大典》所采集的文献资料上自先秦,下迄辛亥革命(1911),收录两万多种古籍,共约8亿多字,是明代《永乐大典》的两倍多,是清代《古今图书集成》的4倍多,超过了中国所有古代类书字数的总和。

 

其中,由复旦大学历史地理研究所教授葛剑雄领衔主编的《中华大典·交通运输典》于20179月编撰完成,并由上海交通大学出版社出版。全书1000万字,按交通路线和里程、驿站、交通工具、交通设施等专题,将传世历史文献中的有关资料收集、辑录、标点和整理,方便读者查阅或提供一些线索。125日,澎湃新闻就该典的出版情况和交通运输在中国历史上的发展和意义,对葛剑雄进行了专访。

 


葛剑雄教授。东方IC 资料

【对话】

 

大典将促进相关学术研究处于较高起点

 

澎湃新闻:中国有很长的类书传统,《中华大典》在这个传统中处于什么位置,较之历代类书有哪些特色?

 

葛剑雄:中国的类书传统确实很长。这里要说一下,一直有一个误解,说《永乐大典》是世界上最早的百科全书,这是错的。百科全书是作者原创,中国类书是只是编不写。

 

应该讲,《中华大典》是中国有史以来范围最大、字数最多、门类最全的类书。《中华大典》以一万卷的《古今图书集成》为蓝本,按现代学科分类方法编纂,收录的范围和规模也远超历代。

 

澎湃新闻:既然这些文献已经存在,为何要把他们编在一起呢?也就是说,类书的最大价值是什么?

 

葛剑雄:主要使这些资料能够得到更好地被利用。因为与某一典相关的某些资料,一本书里面可能只有一句话,我们基本上在编的过程中把有些书都翻了。否则分散状态很难起大作用。这样就能为相关研究人员的进一步研究,省去大量的功夫,同时使我们中国跟传统有关的学术研究能够处于一个比较高的起点。

 

澎湃新闻:《交通运输典》中的文献势必与历史地理典、历史典等有交叉的部分,如何取舍,编纂原则是什么?

 

葛剑雄:各个典之间相互交叉的情况分普遍。中华大典的编委会开过好多次协调的会,最终决定采取两种办法。一种是明确界限,比如关于历史地理的科学原理部分归《科学典》,具体内容由《历史地理典》收录。如果有些内容实在需要交叉的话,那么规定了主次,有的典是主要,有的典是次要。如果不得已重复,也是可以多个典都收录。

 

澎湃新闻 这种由众多学者共同合作的文化工程,最大的难点是什么?

 

葛剑雄:集体工作最大的担心是质量能否保证都在一个比较高的水准上。为此,大典编委会、工委会开了无数次的会,就是千方百计希望质量能够提高一点。确实可能将来大家在使用过程中会发现一些问题,只能说我们尽了最大努力,做了一些基础性的工作。

 

澎湃新闻:在编写的过程中,有哪些史料是原本不太注意,但您觉得十分重要,值得加大关注的?

 

葛剑雄:确实有些资料我们以前不太重视,今天做研究来讲就很有用。比如我们中间收了一批资料,它是清朝邮传部档案,档案里面有一批里面是淞沪铁路的,它详细到什么程度呢?什么都有,比如这条路几个站台,站台多宽?有多少员工?每个员工薪水多少……什么都有。这些资料好好研究,可以做出很多课题。

 


《中华大典·交通运输典》

 

历朝历代其实并没有真正的开放

 

澎湃新闻: 中国疆域辽阔,幅员广大,地形地貌复杂多样,宏观来看,交通在中华文明发展史上的作用是什么?

 

葛剑雄:在今天, 我们很多信息、文化的传播可以不靠人本身,比如通过互联网。但古代只有通过人。那人靠什么传播呢?靠交通工具。如果没有好的道路、交通工具,那就只有少量精英能接触到文化和信息。如果要使文化、文明在更大范围传播,就要通过成群的移民。所以中国文化、中国文明,能够由中原扩展到全国,由华夏辐射周边,靠的就是由交通工具、交通路线的改进和开辟,使大批来自黄河中下游的人群分散到各地,乃至朝鲜半岛、越南,或者向日本那样一批一批地来学习。

 

澎湃新闻: 能再展开谈谈具体由交通发展带来的细节实例吗?

 

葛剑雄:比如台湾能够纳入中国版图,交通就起了关键因素。大陆人最终突破台湾海峡的阻挡,是因为掌握了跨越海峡的技术和手段,从而大批移民迁移过去。

 

要知道跨越台湾海峡是不容易的,有台风,洋流也不利于航行。如果从福建开船,在技术达不到的时候,是很有可能被吹到日本的。我们的先民掌握了更为先进的造船技术和航海手段,就一批一批大量迁移到台湾。明亡以后,郑成功收复台湾,又从福建带了十几万居民渡过海峡到台湾。

 

澎湃新闻:说到这,一般认为,唐宋以来,我国的船舶制造、航海技术在世界上处于领先地位,但为什么没有走向更广阔的海洋呢?除开明清两代禁海锁国,还有什么原因,比如说观念上的?

 

葛剑雄:我们的海运其实呢,古代并不是落后,而是缺少需求。春秋的时候海运主要是沿海,因为没有必要到外面去,比如越国要进攻吴国,沿这个海岸线走,比陆上方便。到公元初,中国已经可以航行到斯里兰卡了。但这次也是因为特殊情况,是王莽要宣扬他威德四海。

 

我们现在提出“一带一路”倡议,但是无论是丝绸之路还是海上丝绸之路,都不是中国提出来的,中国古代是没有这个概念的。因为古代中国自给自足,没有外向的需求。而那些小国、穷国、岛国,靠本国资源没办法发展,就只能去探索海洋,才有了地理大发现。中国自己内部还有很多地方没开发呢。不是说我们不如西班牙、葡萄牙,而是我们没有这个需求。

 

因为古代丝绸之路,所以一直以来有个误解,就是中国主动输出,实际不是的,古代中国没有必要主动输出自己的物质文化。所以历朝历代其实并没有真正的开放。

 

我归结出八个字叫:开而不放、传而不播。什么叫开而不放呢?外国来,允许的,我们天朝有吃有喝,但自己的人是不放出去的。中国从来没有容许老百姓到外面去的,那些华侨也是自己出去,而且几次下命令回来,不回来就不承认你们了。从来不允许、不鼓励,连玄奘去取经都是偷渡的。只有极特殊情况是允许出去的,比如政治上需要派出使者。

 

文化上则是传而不播。日本人来,朝鲜人来,我可以让你上学,教你。但自己的文化不主动传播。在外面传播文化也都有特殊情况的,比如鉴真和尚,那是日本人请了几次,请他去弘法,顺便把技术,比如制作豆腐的工艺带出去。有些则是不得已的,比如明亡之后,朱舜水为忠于明朝,不愿意回来到满清统治下的中国,就留在了日本,帮日本人编历史,做德川家族的顾问。

 

正因为这样,历史上中国文化对世界的影响比我们想象的要低。比如汉朝跟罗马帝国、唐朝跟东罗马帝国并存,那有没有发现汉唐主动传播获得的影响?大量的文化是外来的,是从丝绸之路传进来的。因为宗教是千方百计去传播的,无论是基督教还是伊斯兰教。所以有人做过研究,外来的东西数以百计,我们中国传出去恐怕只有十位数、个位数。

 

这是我们需要了解和正视的,然后就明白今天需要我们主动。同时也不受传统方向的牵绊,比如我们讲海上丝路说福建是重要出发点,现在是全国都是出发点。陆上也不止新疆出去一条路,现在我们希望越南、老挝、俄罗斯、韩国都是出去的路。所以今天的“一带一路”是全方位的对外开放、贸易合作,能够建成利益共同体,最终在这个基础上建成人类命运共同体。

 

继承传统文化要进行现代转化

 

澎湃新闻:包括《交通运输典》在内的《中华大典》的编撰完成,可以预见其对优秀传统文化资源的传承之功。现在我们大力提倡传承自己的传统文化,但仍遭遇了不少困境,对此你是如何理解的?

 

葛剑雄:我们现在讲传承传统文化,实际上应该分“传”和“承”两个含义。“传”就是保存, 从保存的角度不需要去考虑优还是劣, 先进还是落后,进步还是保守。

 

因为即使落后的,甚至是腐朽的、反动的,它也是人类曾经活动的反映,就可以让后人知道、警醒。如果都毁掉了,后人怎么能想象出来呢?我曾经举过极端的例子,奥斯维辛集中营现在被列入世界非物质文化遗产,这种东西为什么要保存?因为恰恰是它反映了人性最极端的恶。如果不留下,后人恐怕不会相信曾经出现过这样一种人,出现过这么残酷的事情。

 

还有一些聚讼纷纭的,我们暂时无法得出结论究竟是怎样的。比如,曾经认为是迷信的东西,恰恰随着科学的发展,证明它们是古代人的一种智慧,有价值的。而且人的智慧并不一定随着人类社会的发展而同步发展,比如古代某一阶段、某些人的思想达到的高度,也是后来多少年都达不到。所以就是要完全保存。

 

然后才是“承”,就是要学习、模仿、研究、继承。要继承, 就要有选择,取其精华。如果要继承的东西太多,那就要分轻重缓急。比如前几年《三字经》《弟子规》这些东西都在学,也可以吧,但是从我的角度看,这些其实不值得继承,我们今天完全可以编出更好的东西,而且里面确实有很多糟粕。

 

取其精华还要适应今天的需要,也就是进行现代化的创新、转化。

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